亲，你知道什么是包金吗？

年年有大鱼

跑步的小猪

小陈 发表于 2015-11-24 23:45
有些东西不能想当然，不如实际操作一下。包金又不是什么高科技，历代多少工匠会包金，何止千千万万。
下图 ...

陈教师威武！！

一叶9

好贴！！！
但楼主此贴会让很多人不舒服的········································

小陈

楼主的开篇描述:

"你可以混淆鎏金和镀金。（我的理解，镀金=凝金=泥金，是民国开始使用的）

但是包金？跟这两者差别太大了！

包金顾名思义就是用金箔包上去！

平面上容易，有凹凸起伏之处就难了，需要技巧把各个角落压得很服帖。不管多服帖，因为是贴了一层东西在上面，所以纹饰的细节表现力和刀工犀利度都略输包金前。

但是因为包金更耐磨，金色持久，像金子一样，所以当然有愿意舍精细而取土豪者。

一般说，素面的包金银饰多见些，浮雕的比较少见。

包金银饰一定有痕迹能让你判断的。譬如边角的金箔脱落磨损，或者转折处金箔开裂等，或者内壁金箔褶皱。这都是老的包金银饰上会出现的，仔细点都有迹可循。"

对以上观点，我个人不敢苟同的有:

1.包金和鎏金“差别太大了”。实际表现上，往往容易混淆。

2.“平面上容易，有凹凸起伏之处就难了”。实操可证明，两者没有难度区别。

3.“包金更耐磨”。从结合机理上看，包金犹如黑板上的粉笔字，属于接触附着力；鎏金犹如白板上记号笔写的字（存在由湿到干的过程），属于浸润附着力。鎏金耐磨性明显优于包金。

小陈

包金对纹饰的细节表现力和刀工犀利度（即锐度）影响的理论计算

以鱼籽地3层包金后一颗鱼籽的锐度变化为例，一颗精细的鱼籽，每毫米打4颗已经很精细了，那么：
1）原始直径=0.25毫米=250微米
2）3层包金金膜厚度=3*金箔厚度=3*0.12=0.36微米
3）金箔与鱼籽间的间隙，按照附着力的定义，间隙不大于0.01微米
包金后的鱼籽直径=250+2*金膜厚度+2*间隙=250+0.72+0.02=250.74
1颗直径0.25毫米鱼籽包金后的锐度变化=250.74/250=1.00296，约千分之三，微不足道。

如果是一道0.01毫米（10微米，头发丝的1/7）的划痕，则影响=（10+0.72+0.02）/10=1.074，即7.4%的影响。

基本结论：
包金会影响细节的锐度，但影响非常很有限，在目视分辨力的范围内可以忽略。
对小于0.01毫米（10微米）的细节，将产生显著影响（超过5%）。

无痕

小陈老师威武

hxyzhz

小陈 发表于 2015-11-26 11:36
包金对纹饰的细节表现力和刀工犀利度（即锐度）影响的理论计算

以鱼籽地3层包金后一颗鱼籽的锐度变化为 ...

嗯，看完小陈老师的论述了。对这三个问题，您的结论是：

包金VS鎏金：
    a。 工艺的难易—— 都差不多，没有明显难易之分。
    b。 成品的辨别—— 很难辨别。
    c。 成品的优缺—— 没有明显伯仲之分。包金在耐磨度上还不如鎏金。

这样理解对吧？

hxyzhz

对小陈老师的观点，我汇总了来个最后回帖吧：

39楼：

一。在没有机器量产的年代，最近1000多年来的金箔和现代金箔并无大的差别，只是在成色上略欠精准。
现代制金箔基本沿用古法，是对古法的机械模拟，打叶子改成双辊机，捶打用机锤。品质与古法相近，成本略有下降。

————这个视频我真的点开看了。如果您以上结论是从视频得出，那真的令人惊讶。因为至少红字部分的结论，视频里得不出。而绿字部分，视频里也有明显漏洞。

1. 视频说了，中国生产和使用金箔至少5000年历史，可在当时生产力条件下，金箔是如何打造出来的，没有人说的清楚。唯一最早的文字记录是1647年的《天工开物》。

2. 从视频内容也得不出“以前的金箔和现代的无大差别”，“品质与古法相近，成本略有下降”。反而是明确说了在引进机械和现代工艺后，制成的金箔薄厚均匀，没有砂眼，成品率很高（言下之意完全古法制成的金箔在这些方面是有不足的）。

3. 视频说除了机械压条和打箔，其他都保持古法，是极不严谨的。因为至少我在看一遍后记得的主要工序里就有a。打金开子里用的乌金纸是九十年代末研制的；b。炕家生里要用到保持80摄氏度的烤床（在古时如何实现这一步，难度多大，都没说）。其他小工序里用到现代设备的也有不少。

4. 而且，整套制作工艺里，压条和打箔是最费时费力让金箔最显难得的。因为视频明确说了，引进机械压条后效率提高了几十倍；还有一张金捻子要经过五万次捶打才能成金箔。这些，用常识去想一想，以前都要手工来做的，我想象不出制成品在数量和质量上能够跟现代的相比。

5. 视频介绍的是现代金箔制作过程（里面只有几道工序如夹金捻子，第二遍打箔，最后裁金页等无法用现代设备完成的才完全用了人工），整套看下来就已经觉得好复杂了，谁要说古代的金箔制作难易度差不多，对不起我不可能相信。


二、晚清民国一副手镯包金仅几角钱（文献有记载），占成品价格不足10%。———— 大概文献没说此手镯工艺难度吧，另外我没研究过以前的金银器首饰价格里是材料占比重还是工艺占比重，记得以前看谁转载的银楼文献里有提主要还是按材料计价。总体说和我们现在的价格体系不太一样。

三、————鎏金和包金的材料成本没研究过也没咨询过，不评说。但是从市面上的老银不管哪一类，鎏金都比包金的多这一事实，我无法得出这两者是差不多的这一结论。

40楼：


人们通过物件边缘、表金缺失情况、纹饰锐度等特点判别和想象某件东西是包、鎏、镀金。
由于缺乏明确的工艺过程和过程结果的实时对比，在判断上往往容易出现偏差。
于是乎，镀金被说成鎏金、包金被说成鎏金都非常普遍。
如果有人做给你看，把包金、鎏金的结果实时呈现在你面前，那么，包金、鎏金就有了比较明确的参考物，也许你就不会人云亦云了。
这些事儿，与其高谈阔论，不如先动手尝试一下。毛爷爷说了，想要知道梨的滋味就要亲口尝一尝。

————镀金和鎏金容易混淆是有，但我未见把包金说成鎏金的。
包金和鎏金的东西在刚做成时是否很相似难以辨别，我不知道，也不感兴趣，因为我的主题是对老银来说的，我们能看到的也是老银现在的样子，要辨别的也是现在的样子。就所见实物来说，包金和鎏金就是很容易区别，肉眼就可以区别。而且就所见实物，包括网络图片，包金的数量就是远远少于鎏金的。这些都是事实。我不知道罔顾事实光用些现代工具和现代材料来模拟过去的工艺然后得出的结论有多少参考价值。要讲实践，总该充分考虑以前的实际情况吧。

若说高谈阔论呢，各位看官自己去判断到底谁是高谈阔论。

若说人云亦云呢，如果我是这样的，那就不会有这个主题，也不会有持续到今天的讨论。如果说同意别人的观点是人云亦云，那么这几天来已经有不少人云亦云的人了。

44楼：

1.包金和鎏金“差别太大了”。实际表现上，往往容易混淆。

2.“平面上容易，有凹凸起伏之处就难了”。实操可证明，两者没有难度区别。

3.“包金更耐磨”。从结合机理上看，包金犹如黑板上的粉笔字，属于接触附着力；鎏金犹如白板上记号笔写的字（存在由湿到干的过程），属于浸润附着力。鎏金耐磨性明显优于包金。
————

1. 拿一件老物来，大多数的肉眼就能判断。用新做好的来对比没有意义。
2. 实操用的是现代金箔，参考价值不大。我只凭自己眼见的老银和跟手艺人讨论的结果来得出结论。
3. 我说的包金更耐磨是指其金色的耐久性。您说的这两个什么附着力的专业名词太理论，没必要；而且比喻也不见得合理。实际情况就是包金的老银经历这么长年月金色还是很浓，而鎏金的会变淡。包浆去掉后差别更明显。

45楼：

都是理论，看了眼晕。
最怕拿理论来吓人的。我不信理论，我只信自己眼睛看到的和根据常识推理出的结论。

所以您看，我完全不是一个人云亦云之人，这点是不是该表扬？哈哈

视频半个多小时，中间暂停几次来思考，耗时近一个小时；然后整理思路写下来，两个小时。实在是太累人了！我不知道这对我一个要为生存而努力的人来说做这些有什么意义。
（曾经一起讨论过许多老银问题的手艺人和一些常年跑市场的商家就对我们这些在网上争来争去的讨论嗤之以鼻，对他们来说，搞这些阳春白雪没意义，不能带来一分一厘的实际利益，他们不会浪费这时间和精力。而且，码字工夫他们相比下也很逊色，加上三多人气差，更不会来玩了。）

这是本主题最后一次回贴，以后我不再看了。谁爱说啥说啥，跟我没关系了。

严世农

hxyzhz 发表于 2015-11-29 07:25
对小陈老师的观点，我汇总了来个最后回帖吧：

39楼：

别不回来呀，我最爱看云老和陈老的贴，要是贴里同时有你们俩，更是难得。

我翻页考古一下你们都说啥了

小陈

hxyzhz 发表于 2015-11-29 07:25
对小陈老师的观点，我汇总了来个最后回帖吧：

39楼：

提供视频仅供参考，它只是金箔资料沧海一粟而已。从两个小时的看视频、写、整理的陈述上看，可以怀疑楼主是否读过有关金箔、包金工艺的文献，更别说大量的史料。也可以想象与所谓手艺人的接触，都是什么水平，你知道现在金银器这行里的高手艺人都有谁？

我不在乎楼主是谁，只在乎有没有误导藏友。无论崇高与否，您是阳春白雪也好，是奔着利益也好，这都是个人自由。但在公开场合发帖，最好别误导别人。如果别人有异议，您得说清楚。你不再看、不回复，为什么？我还需澄清你对我的质疑，还有很多问题要问，还有很多实物需要你来判别说明呢。