77 发表于 2012-7-20 00:18 static/image/common/back.gif
我们不是古代工匠本人，最好的考古是要有文献材料
如果作为个人体会是可以探讨的，然而作为学术研究则论据 ...
赞同客观性，否定一棒打死绝对论。
个人认同浙南剔底镯（本人藏品）有图有真相
剔底工艺有！
本人师傅做的镯子，亲眼所见过程，先錾刻出花形，然后用铲刀铲掉多余料，分出层次，在用麻子錾处理表面。
论坛上有位做刀剑铜装饰的高手对这种工艺很熟练。
个人看来分别剔底做出浮雕效果和用正反面踩錾做出浮雕效果的关键看物品的背面是否平整。
因为剔底比较费料费工，所以一般正反面錾刻做浮雕用的比较多，而一小部分老银卖家在不十分了解工艺工艺的前提下，盲目给一般浮雕作品定义为剔底工艺导致一些人对剔底工艺的误解。
本帖最后由 风荷不怨 于 2012-7-20 17:50 编辑
三哥看看这个算剔地不？空白地方看起来都是用刀剔去的。锁片立着看的话纹饰立体感还要强些。
本帖最后由 锦桐 于 2012-7-20 18:01 编辑
古代银作有剔地这种工艺吗？小陈兄说没有“剔地”时，我当时也在旁赞同，因原来就一直有觉得说泥巴可以剔，但是银子不行。说不行意思指的是古代银饰中仿若“高浮雕”的那种效果并非是由“去掉多余部分”形成的，而是由“锤打压低背景”形成的。现在说明白我的看法。
1. 还原这个镯子（1楼）的工艺步骤第一步，勾。用直口錾、弯钩錾、沙錾等錾子在镯坯上勾錾出纹饰的大致轮廓，老艺人技艺精纯，画稿放在一旁，边看边直接錾。今天的银匠，可以把画稿黏贴在银胎上面照着錾。要起大轮廓的地方錾用力一点，为后面的工艺作准备。而经过用力“勾”的地方，在银胎的背面已经可以清晰地看到图案了。第二步，台。把勾好的镯坯翻过来，在胎的背面，用台錾顶出图形的边缘，这就会造成“浅浮雕”的效果。台錾之后，图案正面已经有了高低不同的层次，还要细化突出的部位还可以运用圆点錾通过“串”、“点”的手法来完成，也都属于从背面操作的“台活”。第三步，采。再把镯坯翻过来，用采錾从正面下手，对纹饰上不需要突出的部分（即背景）打下去，让纹饰更加立体突出，呈现如雕刻般的艺术魅力。资料提及，大面积的采是用平面采錾将所采部位打下去，而整理纹样时用小采錾收掉锋利的边缘。第四步，采。丰富细节。在镯坯的正面用套珠錾打珍珠地，用沙地錾打沙地，等等，分出层次。用组丝錾加上花叶的筋脉，人物的五官，衣饰的皱褶。第五步，平整抛光，收工。2. 疑为“剔地”的原因及其解释 如果镯子不是这么厚实，而是空心、或是薄片，那么应该没有人会想到是“剔地”吧。所以问题的关键的如此厚的银胎，是否经得起正面的采和背面的台，特别是串和点。我觉得这个疑虑可以打消。银的延展性仅次于金，资料表明，在冷加工中金可以不用退火（回火）连续加工，而银在2次退火间的加工率可达99%。我记得古代用铜治玺，花十几年的时间把一方铜不断敲击，直到高度只有原来一半不到，是所谓精铜。那么银子的击打，使其下凹上凸以形成背景轮廓，应该不在话下吧。当然，采活时下面垫的是硬的铁砧，而台活时垫的有胶——所以正面下凹的背景对应的背面是平的，但正面的图案却高低层次分明。
3. “铲地剔花”不是“剔地” 云扬兄提到的铲地剔花非常值得一说，因为如果铲地的时候会铲掉多余部分，那么说成“剔”也是可以的，所以我仔细观察了我手上的铲地剔花簪子，并附图如下。
这个铲地的如意头，实际上都还是錾刻工艺，也就是勾、采、台的组合。比如，两个眼睛是台，上面的细丝显然是组丝錾连续錾出来的，錾好后，再开始“铲”。观察后发现，每一个花瓣背后的凹痕都有錾子（类似鱼鳞錾但斜度缓一点厚一点）推进的痕迹，也就是说，不是一开始就下刃去铲，而是贴紧胎面，用力推行一段距离，再铲，在胎的正面用刀，也应该归于“采”的范畴。铲起来的花瓣，边缘必然锋利，最后用小采錾向下击打，收掉边缘的锐利感，也有不收的。在这里有需要剔除的部分吗？没有。4. 结论 小陈兄的出发点，是人的理性。银匠也是在既定约束条件下追求利润最大化、成本最小化的理性人。为了省事，银匠可以练就最高境界的打胎工艺，把一张银片打成均匀的碗碟杯盏，不会有半点焊缝，绝无余料——所以同样的艺术效果，可以使用简单的方法达到的，他们决不会去求其复杂。剔地不说剔时的繁琐，光剔除的碎屑还要收集在一起熔炼，挺麻烦的吧。古代加工时会产生多余碎屑的只有镂空这种工艺了，所以镂空也不多见的。 上面说的是纯手工的古代世界，如今旋转机械所向无敌，1980年代以后广泛使用的车花（机器剔地）工艺无论金银饰的大小品牌，没有不用的，现在剔地的成本这么低，有也不奇怪。但我说的是旧时纯手工，为了高浮雕而大面积的用剔地来构造厚胎上背景，很不可能。今天要仿这样的镯，倒模要快得多，无需剔地；车花呢还做不了这个。
因此，明确我的观点就是，在古代的银作中，特别是厚胎上的高浮雕效果，是用采和台的錾刻工艺完成的，而不是剔地。
锦桐 发表于 2012-7-20 17:53 static/image/common/back.gif
古代银作有剔地这种工艺吗？小陈兄说没有“剔地”时，我当时也在旁赞同，因原来就一直有觉得说泥巴可以 ...
:]12)受教了。
先讨论简单一点的问题。如果用刀剔刻银片（厚度以普通锁片做参考），会不会在背面留下痕迹？
苏记铺 发表于 2012-7-20 15:51 static/image/common/back.gif
赞同客观性，否定一棒打死绝对论。
个人认同浙南剔底镯（本人藏品）有图有真相
请问苏兄，这件东西属于剔底吗？为什么？
剔底的话需要银皮有一定的厚度.空心或是封底的首饰基本可以排除是剔底的.原因就是肉不够,剔的话容易透了.在斜刻的饰品中就有透光,或是背面有刻过的痕迹.:)一般的高浮雕都是正反抬踏后的效果.而剔底的话,用力轻,不会在背面留下敲打的痕迹.剔底是确实存在的,剔底工具手上就有几个.至于制作的时间问题,很好解释的,以前没模具,要做出厚胎的首饰,很多时候就用到剔了,也就是说剔底是比较古老的一种手法
以福建出土清中早期高浮凸鐲说,高于鐲面的紋飾肯定是焊接上再修飾,但是与鐲面同高的紋飾就有剔底的情形
晚期民初有许多贴焊的东西，大部分没有打底纹，很容易辨认是焊的。如果打上底纹，不知谁能看出是焊的。这类东西数不胜数。